To B or not to B

#1 · 15 août 2022, 9h42

Citation de nicolas le 15 août 2022, 9h42
Hello,
J’ouvre ici une petite discussion que j’avais commencé via WhatsApp. Je vole actuellement en A (Advance PI 3, orientée Hike and Fly), mais je suis légèrement sous-toilé. Ca fait un moment que je réfléchis à aller vers une voile plus classique, d’une part pour avoir un peu plus de surface, et au final parce que je me rends compte que ma pratique marche et vol ne sera probablement pas dominante.
Comme ma voile vient de partir en réparation, c’est l’occasion d’en acheter une nouvelle pour compléter (ou remplacer, je ne sais pas encore). J’ai fait des petits sondages des pilotes autour de moi, ce qui revient le plus souvent est « vu ton niveau, tu peux peut-être aller vers une B facile (type Epsi) ».
A noter que j’ai 78 vols à ce jour, donc pas encore beaucoup, et évidemment toujours en conditions très calmes. J’ai essayé l’Aonic (Nova) samedi, elle est EN-A, mais j’ai déjà constaté la différence avec ma PI ; là où je suis presque toujours à la lutte pour me maintenir en l’air, et souvent je suis dans les premiers posés, là j’arrivais à monter parmi les plus hauts, sans gros effort et avec une voile que je découvrais. Accessoirement je l’ai trouvée plus intuitive, en passant dans une ascendance sur la demi-aile de droite, j’ai senti très nettement la bascule vers la gauche ; je n’ai pas ce genre de ressenti sous la PI. Bon, le côté un peu moins bien c’est qu’elle est moins vive à la commande que la PI (mais charge alaire inférieure, donc c’est peut-être aussi la raison) donc un peu moins fun à piloter.
Le fond de ma question est : j’envisage d’aller crosser, progressivement. Est-ce que le meilleur calcul est de rester sur une A qui est plutôt performante comme l’Aonic, ou de profiter de ce changement pour aller faire une B facile (comme l’Epsi). Qu’est-ce qui permet objectivement de prendre une décision dans un sens ou l’autre ? Je préfère préciser que pour ce qui me concerne je me sens encore trop vert pour passer sur une B, d’autant que je ne vois pas vraiment quel bénéfice j’en tirerais dans l’immédiat, et que clairement je serais moins serein en l’air.
Allez hop, à vos avis, je pense que je ne suis pas le seul débutant un peu moins débutant à se poser la question 😉

Hello,

J’ouvre ici une petite discussion que j’avais commencé via WhatsApp. Je vole actuellement en A (Advance PI 3, orientée Hike and Fly), mais je suis légèrement sous-toilé. Ca fait un moment que je réfléchis à aller vers une voile plus classique, d’une part pour avoir un peu plus de surface, et au final parce que je me rends compte que ma pratique marche et vol ne sera probablement pas dominante.

Comme ma voile vient de partir en réparation, c’est l’occasion d’en acheter une nouvelle pour compléter (ou remplacer, je ne sais pas encore). J’ai fait des petits sondages des pilotes autour de moi, ce qui revient le plus souvent est « vu ton niveau, tu peux peut-être aller vers une B facile (type Epsi) ».

A noter que j’ai 78 vols à ce jour, donc pas encore beaucoup, et évidemment toujours en conditions très calmes. J’ai essayé l’Aonic (Nova) samedi, elle est EN-A, mais j’ai déjà constaté la différence avec ma PI ; là où je suis presque toujours à la lutte pour me maintenir en l’air, et souvent je suis dans les premiers posés, là j’arrivais à monter parmi les plus hauts, sans gros effort et avec une voile que je découvrais. Accessoirement je l’ai trouvée plus intuitive, en passant dans une ascendance sur la demi-aile de droite, j’ai senti très nettement la bascule vers la gauche ; je n’ai pas ce genre de ressenti sous la PI. Bon, le côté un peu moins bien c’est qu’elle est moins vive à la commande que la PI (mais charge alaire inférieure, donc c’est peut-être aussi la raison) donc un peu moins fun à piloter.

Le fond de ma question est : j’envisage d’aller crosser, progressivement. Est-ce que le meilleur calcul est de rester sur une A qui est plutôt performante comme l’Aonic, ou de profiter de ce changement pour aller faire une B facile (comme l’Epsi). Qu’est-ce qui permet objectivement de prendre une décision dans un sens ou l’autre ? Je préfère préciser que pour ce qui me concerne je me sens encore trop vert pour passer sur une B, d’autant que je ne vois pas vraiment quel bénéfice j’en tirerais dans l’immédiat, et que clairement je serais moins serein en l’air.

Allez hop, à vos avis, je pense que je ne suis pas le seul débutant un peu moins débutant à se poser la question 😉

Voile Nova Aonic (gold), sellette Easiness 3

#2 · 15 août 2022, 15h07

Salut,

Il y aurait énormément à dire et à écrire à ce sujet et il est difficile de juger to niveau sans t'avoir vu voler (et surtout dans quelles conditions) mais changer une voile A pour une autre A, je n'en vois pas trop l'intérêt car :

assez vite (c'est déjà le cas si j'ai bien compris), une fois que tu auras progressé et que tu te sentiras plus à l'aise, tu voudras probablement changer pour une B.
coût élevé pour une voile qui sera assez proche
tu as très bien volé samedi mais as tu volé avec ta PI pour voir si tu avais du mal dans ce mêmes conditions avec ta voile. Ta remarque sur la demi aile droite qui était plus vivante sous la Aonic peut s'expliquer par pas mal de choses : moins de charge alaire, voile qui transmet un peu plus, léger déséquilibre dans la sellette lors de l'entrée en thermique, ....
Crosser en A est possible mais c'est plus dur qu'en B. Mais sur ce point, je n'ai pas volé en A & B depuis plus de 10 ans et les voiles ont bien évoluées.

Si possible, tu pourrais acheter (il faut la tester et selon moi, il faut voler en haut de fourchette) une B cool en complément de ta voile et faire tranquillement la transition d'une voile à l'autre cet automne/hiver. Une voile plus perfo n'est pas forcement une bonne solution si on n'est pas à l'aise en dessous.

Ou tout simplement faire la saison 2023 avec ta voile et changer quand tu seras plus serein quand ça bouge. Mais tu réponds un peu à la question en disant que tu ne te sens pas prêt, c'est peut être qu'il vaut mieux que tu voles encore un peu avec ta PI.

Alex

Sigma 11 & NEO suspender. Life Is Not Measured By the Number of Breaths We Take, But By the Moments That Take Our Breath Away.

#3 · 15 août 2022, 17h58

Disons pour être clair que le pb avec la Pi (que j’aime beaucoup par ailleurs) est que je suis en haut de fourchette, et que dès que ce sont de petites conditions je suis au tapis avant tout le monde, et c’est une vraie frustration. Par rapport à samedi, je me repère par rapport aux autres pilotes présents, dont j’admire généralement l’intrados, et surtout je n’ai pas eu besoin de mettre les pieds dans les arbres pour que ça commence à monter. Après, je n’ai effectivement pas fait l’essai avec la Pi, donc c’est très subjectif.

D’où mon idée de changer, et pour une taille supérieure. Et c’est en discutant autour de moi qu’est venue la question de passer éventuellement en B. Pour ce qui me concerne, très franchement, ce n’était pas du tout une option au départ, et j’ai vraiment du mal à savoir s’il y aurait un réel bénéfice objectif. J’ai plutôt un profil trouillard, alors me rajouter des contraintes dont au minimum de savoir que c’est une EN-B au dessus de ma tête …

Niveau perf en cross, justement, l’Aonic est la seule EN-A à apparaître dans le top 50 des pilotes sur xcontest. Bon, ok, avec un pilote Nova, mais quand même, plus de 200km, ça commence à causer.

Voile Nova Aonic (gold), sellette Easiness 3

#4 · 16 août 2022, 7h55

Salut Nico, comme le dit Alex, vaste sujet !

On a deja pu en parler au telephone ensemble longuement.

Je ne referais pas un resume ici, tu connais mon avis. je t'encourage a essayer des voiles, en A et B, et m'orienterais sur une B '' '' '' cool '' '' '' ( plein de guillemets ) si j'etais a ta place.

Chose que je ne suis pas !

Bonne reflexion a toi !

#5 · 16 août 2022, 18h19

Ah mince. J’annule la commande de la Zeno 2 alors ?

Plus sérieusement, c’est un sujet fort compliqué et donc les conclusions sont très personnelles. Soit rester en A et se retrouver un peu limité à moyen terme (parce que je pense qu’à court terme je suis encore très loin d’avoir fait le tour du sujet) et changer à nouveau, soit passer en B avec le risque d’être mal à l’aise / ralenti dans ma progression sur le court-terme, le temps de m’adapter. Mais à nouveau c’est très personnel, et je pense qu’il y a pas mal dans la tête et la gestion de la peur en l’air. Enfin en tous cas en ce qui me concerne, je sais que tout le monde n’est pas chochotte comme moi 😉

Et puis c’est aussi question de personnalité ; je roule en Harley, c’est pas un hasard si je roule avec une moto cool de papy ! Enfin aussi un peu parce que j’aime le cuir, mais c’est pas le sujet …

Voile Nova Aonic (gold), sellette Easiness 3

#6 · 18 août 2022, 8h48

Regarder les perfs d'un pilote Nova avec la voile ne veut pas dire grand chose car le type est surement très bon, il a fait un vol dont il connait le parcours à 200% dans un coin style Fiesch (vallée en Suisse connue ces conditions très fortes et les gros XC qui vont avec) un jour sur-fumant. Ce type de vol n'a rien à voir avec les cross de plaine, les cross dans les Vosges ou même des cross moins ambitieux dans les Alpes.

Une B sage (on m'a parlé de la ION par exemple) n'est pas une machine de combat non plus, c'est un cran au dessus d'une A mais ça reste abordable à un pilote dégourdi.

Je ne sais pas si tu as déjà fait un SIV mais au niveau confinace en soit et confiance dans le matériel, cela est très bénéfique (même si on vole en A): cela permet de voir comment réagi une voile lors de fermetures/gros tangages, constater jusqu'ou peut aller une voile sans fermer, etc ...

=> cela "démistifie" pas mal de choses au niveau des incidents de vol possibles et cela pemet de savoir "quoi faire" si un gros vrac survient.

Sigma 11 & NEO suspender. Life Is Not Measured By the Number of Breaths We Take, But By the Moments That Take Our Breath Away.

#7 · 18 août 2022, 13h59

Citation de Daniel le 18 août 2022, 13h59
Salut Nico,
Il n'y a pas de réponse simple et encore moins unique à ton questionnement (existenciel pour tout liberiste)
Les réponses quelles qu'elles seront sont chez toi car personne ne peut se mettre à ta place.
Mes avis sont :
Ce n'est pas la voile-sellette et/ou les conditions aérologiques qui rendent un vol dangereux mais bien et uniquement notre choix tout personnel d'aller voler avec tels ou tels matériels et/ou dans telles ou telles conditions aérologiques.
L'homologation et sa classification en catégorie de EN-A à CCC via B, C et D sont aujourd'hui limites du poker menteur. Car d'une part cette classification se fait sur la base de tests normés effectués par un pilote-pro coutumier du fait dans des conditions calmes suivant un protocole précis. Or "nous" ne sommes ni des pilotes professionnel entraîné pour avoir un comportement normé en cas de sortie du domaine de vol et non plus, nous ne volons pas qu'en conditions aérologiques calmes car dans ce cas il n'y aurait pas vraiment à craindre de se manger le bord d'attaque ou les plumes. Donc d'une nous sommes tous capables de sur-piloter et de ce fait les résultats des tests d'homologation ne sont plus pertinent et de plus nôtre intérêt et c'est ce qui nous intéresse, c'est de garder la voile dans son domaine de vol plutôt que d'espérer la y ramener. Évidemment quand elle, la voile, ne nous obéit pas, ce dernier point est tout de même d'actualité, j'y reviendrai.
De ce qui précède mon avis est ; "plus les performances d'une voile augmentent, plus les exigences faites à son pilote autant pour la garder que pour la ramener dans son domaine de vol, augmentent". Croire qu'une aile peut avoir que les avantages et non aussi les inconvénients de sa conception est un leurre. Penser qu'une aile, quelle que soit sa catégorie d'homologation, puisse avoir les performances de la catégorie au-dessus sans contreparties questions exigences en conditions réelles est un leure voire un déni. La Carrera de Gin a vraiment été le 1er bluf commercial de ce genre. Beaucoup de pilote y ont cru et un nombre conséquent ont en payés les frais soit par des frayeurs, soit... Cela a amené le détournement de l'EN-B vers les B+. Aujourd'hui on a des C+, des D+ et maintenant des A+. Un gros bordel intellectuel au final pour qui veut le beurre et l'argent du beurre voire la petite cuillère de la crémière en choisissant son nouveau jouet volant.
Ensuite quelque chose qui me semble déterminant est le plaisir que l'on a (ou pas) de voler sous une aile donnée. Pour ça le mieux est de se donner la peine de chercher à essayer avant d'acheter. Le plaisir est très subjectif mais souvent important en tant que ressenti alors que les performances brutes entre ailes de même catégories d'usage (et non d'homologation) sont infirmes. Ce qui me semble justement, avec mon expérience, facteur de performances nettes, c'est le plaisir que l'on a de voler.
Ensuite, mon avis tout perso, c'est une mode que de penser que le haut de fourchette de PTV serait forcément voire toujours la panacée pour toute aile pour tout pilote. Surtout en début de carrière où l'objectif (souhaitable) n'est pas de voler dans des aérologies alpines fortes mais bien de se construire une expérience de pilote en restant en santé physique et mentale pour continuer. Et pour cela, mon avis toujours aussi perso, est que l'on est bien mieux servi en étant dans le milieu de fourchette voire même un peu en dessous de ce milieu ou au plus dans les 2/3 et pas plus haut, pourquoi... Déjà cela facilite pour rester en l'air ou à minima faire durer un peu plus chaque vol quand les conditions ascendantes sont plutôt faibles. Cela permet aussi en volant dans des conditions faibles de justement développer notre sensibilité autant en interprétation des informations sur la masse d'air depuis la voile que de justesse de gestuelle de pilotage. Et de surcroît l'aile étant un peu moins tendue, de s'habituer graduellement et progressivement aux battements de plumes et autres effondrement de BA que même une aile tendue à bloc n'evitera pas toujours. En apparté, si ton ambition est de crosser, c'est avant tout dans un 1er temps ta capacité à rester en l'air dans du petit temps qu'il te faut développer car quand les conditions sont fortes au point que les enclumes voleraient, on apprend juste à serrer les fesses quand ce n'est pas l'idée que l'activité n'est pas pour nous ou pire, à connaître les services d'urgences.
Aussi que tu peux trouver x exemples vidéos d'EN-A (aussi B et au-delà bien sûr) qui montrent à quel point une ailes peut réagir violemment à la mauvaise aérologies et ou mauvais pilotage.
De ce qui précède, il me semble que tu as fait un 1er +/- faux choix avec ta Pi-3 en taille 23 au vu de ton niveau, de la réalité des vols qui sont les tiens et surtout de ton PTV. Tu aurais été bien mieux servi avec une Alpha-6 ou 7 ou tu aurais été placé peu ou prou en milieu ou juste au-dessus de la fourchette de PTV. Maintenant c'est fait et tu devrais en tenir compte pour la suivante surtout et je pense que ce serait un bon choix, si tu garde ta Pi en 2ème aile. Elle pourra encore excellemment te servir pour du vent fort en soaring voire des conditions thermiques un peu trop forte pour toi en adéquation avec ta future aile principale. Et du coup je pense, si tu te penses être capable de gérer tes envies de voler en tenant compte, de façon fine, des conditions aérologiques. Que tu peux sans grande inquiétudes, envisager une aile EN-B telle Epsilon, Hook ou Buzz et équivalentes (vraies B dans l'esprit initial de l'homologation) Surtout si tu choisis la taille non pas au vu des mythes mais bien des préconisations concepteurs (il faut pas hésiter de leur demander, cela permet aussi de vérifier leur SAV futur) et de ton niveau réel du moment (et pas seulement celui que tu ambitionnes) et de ton programme de vol tout aussi réaliste (et là non plus pas seulement de celui rêvé pour le moment)
Au plaisir d'en débattre plus avant,

Salut Nico,

Il n'y a pas de réponse simple et encore moins unique à ton questionnement (existenciel pour tout liberiste)

Les réponses quelles qu'elles seront sont chez toi car personne ne peut se mettre à ta place.

Mes avis sont :

Ce n'est pas la voile-sellette et/ou les conditions aérologiques qui rendent un vol dangereux mais bien et uniquement notre choix tout personnel d'aller voler avec tels ou tels matériels et/ou dans telles ou telles conditions aérologiques.
L'homologation et sa classification en catégorie de EN-A à CCC via B, C et D sont aujourd'hui limites du poker menteur. Car d'une part cette classification se fait sur la base de tests normés effectués par un pilote-pro coutumier du fait dans des conditions calmes suivant un protocole précis. Or "nous" ne sommes ni des pilotes professionnel entraîné pour avoir un comportement normé en cas de sortie du domaine de vol et non plus, nous ne volons pas qu'en conditions aérologiques calmes car dans ce cas il n'y aurait pas vraiment à craindre de se manger le bord d'attaque ou les plumes. Donc d'une nous sommes tous capables de sur-piloter et de ce fait les résultats des tests d'homologation ne sont plus pertinent et de plus nôtre intérêt et c'est ce qui nous intéresse, c'est de garder la voile dans son domaine de vol plutôt que d'espérer la y ramener. Évidemment quand elle, la voile, ne nous obéit pas, ce dernier point est tout de même d'actualité, j'y reviendrai.
De ce qui précède mon avis est ; "plus les performances d'une voile augmentent, plus les exigences faites à son pilote autant pour la garder que pour la ramener dans son domaine de vol, augmentent". Croire qu'une aile peut avoir que les avantages et non aussi les inconvénients de sa conception est un leurre. Penser qu'une aile, quelle que soit sa catégorie d'homologation, puisse avoir les performances de la catégorie au-dessus sans contreparties questions exigences en conditions réelles est un leure voire un déni. La Carrera de Gin a vraiment été le 1er bluf commercial de ce genre. Beaucoup de pilote y ont cru et un nombre conséquent ont en payés les frais soit par des frayeurs, soit... Cela a amené le détournement de l'EN-B vers les B+. Aujourd'hui on a des C+, des D+ et maintenant des A+. Un gros bordel intellectuel au final pour qui veut le beurre et l'argent du beurre voire la petite cuillère de la crémière en choisissant son nouveau jouet volant.
Ensuite quelque chose qui me semble déterminant est le plaisir que l'on a (ou pas) de voler sous une aile donnée. Pour ça le mieux est de se donner la peine de chercher à essayer avant d'acheter. Le plaisir est très subjectif mais souvent important en tant que ressenti alors que les performances brutes entre ailes de même catégories d'usage (et non d'homologation) sont infirmes. Ce qui me semble justement, avec mon expérience, facteur de performances nettes, c'est le plaisir que l'on a de voler.
Ensuite, mon avis tout perso, c'est une mode que de penser que le haut de fourchette de PTV serait forcément voire toujours la panacée pour toute aile pour tout pilote. Surtout en début de carrière où l'objectif (souhaitable) n'est pas de voler dans des aérologies alpines fortes mais bien de se construire une expérience de pilote en restant en santé physique et mentale pour continuer. Et pour cela, mon avis toujours aussi perso, est que l'on est bien mieux servi en étant dans le milieu de fourchette voire même un peu en dessous de ce milieu ou au plus dans les 2/3 et pas plus haut, pourquoi... Déjà cela facilite pour rester en l'air ou à minima faire durer un peu plus chaque vol quand les conditions ascendantes sont plutôt faibles. Cela permet aussi en volant dans des conditions faibles de justement développer notre sensibilité autant en interprétation des informations sur la masse d'air depuis la voile que de justesse de gestuelle de pilotage. Et de surcroît l'aile étant un peu moins tendue, de s'habituer graduellement et progressivement aux battements de plumes et autres effondrement de BA que même une aile tendue à bloc n'evitera pas toujours. En apparté, si ton ambition est de crosser, c'est avant tout dans un 1er temps ta capacité à rester en l'air dans du petit temps qu'il te faut développer car quand les conditions sont fortes au point que les enclumes voleraient, on apprend juste à serrer les fesses quand ce n'est pas l'idée que l'activité n'est pas pour nous ou pire, à connaître les services d'urgences.
Aussi que tu peux trouver x exemples vidéos d'EN-A (aussi B et au-delà bien sûr) qui montrent à quel point une ailes peut réagir violemment à la mauvaise aérologies et ou mauvais pilotage.

De ce qui précède, il me semble que tu as fait un 1er +/- faux choix avec ta Pi-3 en taille 23 au vu de ton niveau, de la réalité des vols qui sont les tiens et surtout de ton PTV. Tu aurais été bien mieux servi avec une Alpha-6 ou 7 ou tu aurais été placé peu ou prou en milieu ou juste au-dessus de la fourchette de PTV. Maintenant c'est fait et tu devrais en tenir compte pour la suivante surtout et je pense que ce serait un bon choix, si tu garde ta Pi en 2ème aile. Elle pourra encore excellemment te servir pour du vent fort en soaring voire des conditions thermiques un peu trop forte pour toi en adéquation avec ta future aile principale. Et du coup je pense, si tu te penses être capable de gérer tes envies de voler en tenant compte, de façon fine, des conditions aérologiques. Que tu peux sans grande inquiétudes, envisager une aile EN-B telle Epsilon, Hook ou Buzz et équivalentes (vraies B dans l'esprit initial de l'homologation) Surtout si tu choisis la taille non pas au vu des mythes mais bien des préconisations concepteurs (il faut pas hésiter de leur demander, cela permet aussi de vérifier leur SAV futur) et de ton niveau réel du moment (et pas seulement celui que tu ambitionnes) et de ton programme de vol tout aussi réaliste (et là non plus pas seulement de celui rêvé pour le moment)

Au plaisir d'en débattre plus avant,

Le plus beau vol ? Celui encore à venir bien sûr !

#8 · 18 août 2022, 17h21

Citation de Alex. Sklarik le 18 août 2022, 8h48
Regarder les perfs d'un pilote Nova avec la voile ne veut pas dire grand chose car le type est surement très bon, il a fait un vol dont il connait le parcours à 200% dans un coin style Fiesch (vallée en Suisse connue ces conditions très fortes et les gros XC qui vont avec) un jour sur-fumant. Ce type de vol n'a rien à voir avec les cross de plaine, les cross dans les Vosges ou même des cross moins ambitieux dans les Alpes.

Oui, j’imagine sans peine que c’est un gun, mais ça veut dire quand même que la voile le permet. Même si évidemment avec un pilote bien moins bon et des conditions moins idéales, ce n’est pas faisable.

Je ne sais pas si tu as déjà fait un SIV mais au niveau confinace en soit et confiance dans le matériel, cela est très bénéfique (même si on vole en A): cela permet de voir comment réagi une voile lors de fermetures/gros tangages, constater jusqu'ou peut aller une voile sans fermer, etc ...
=> cela "démistifie" pas mal de choses au niveau des incidents de vol possibles et cela pemet de savoir "quoi faire" si un gros vrac survient.

Non pour le SIV, j’aurais bien fait avec le club mais je suis trop juste en congés, c’est au programme 2023 grâce à Max (entre autres) qui a pas mal dédramatisé le truc. Je crois que comme pas mal de débutants, à regarder les vidéos, j’en étais presque à me dire que j’allais faire des tumblings la première semaine, donc forcément ça inquiète. En vrai, j’ai vraiment envie de le faire histoire aussi d’en apprendre un peu plus et de me sentir moins stressé en l’air.

Voile Nova Aonic (gold), sellette Easiness 3

#9 · 18 août 2022, 17h39

Citation de nicolas le 18 août 2022, 17h39
Citation de Daniel le 18 août 2022, 13h59
De ce qui précède, il me semble que tu as fait un 1er +/- faux choix avec ta Pi-3 en taille 23 au vu de ton niveau, de la réalité des vols qui sont les tiens et surtout de ton PTV. Tu aurais été bien mieux servi avec une Alpha-6 ou 7 ou tu aurais été placé peu ou prou en milieu ou juste au-dessus de la fourchette de PTV. Maintenant c'est fait et tu devrais en tenir compte pour la suivante surtout et je pense que ce serait un bon choix, si tu garde ta Pi en 2ème aile. Elle pourra encore excellemment te servir pour du vent fort en soaring voire des conditions thermiques un peu trop forte pour toi en adéquation avec ta future aile principale. Et du coup je pense, si tu te penses être capable de gérer tes envies de voler en tenant compte, de façon fine, des conditions aérologiques. Que tu peux sans grande inquiétudes, envisager une aile EN-B telle Epsilon, Hook ou Buzz et équivalentes (vraies B dans l'esprit initial de l'homologation) Surtout si tu choisis la taille non pas au vu des mythes mais bien des préconisations concepteurs (il faut pas hésiter de leur demander, cela permet aussi de vérifier leur SAV futur) et de ton niveau réel du moment (et pas seulement celui que tu ambitionnes) et de ton programme de vol tout aussi réaliste (et là non plus pas seulement de celui rêvé pour le moment)
Oui, clairement, pour la PI, j’ai poussé un peu à la prendre en 23, il aurait été plus judicieux de prendre la 25, ou aller sur une Alpha / Aonic. Je n’ai pas vraiment pris la bonne décision, mais bon, c’est sans regret, elle me servira effectivement toujours quand ça sera un poil fort.
Mais le fond de la question par rapport à une B-, ce n’est pas tellement de savoir est-ce que je peux (encore que si, c’est important), mais de savoir quel est le gain à attendre entre un A / A+ et une B-. La norme dit qu’on sacrifie un peu de sécurité passive (même si comme tu le fais remarquer, les tests de la norme sont faits en conditions calmes avec un excellent pilote qui sait à quoi s’attendre), pas qu’on va gagner en performance ou efficacité. Et c’est justement là que je m’interroge. A quoi bon perdre (sur le papier) en sécurité si c’est pour voler sous une voile sous laquelle je serai moins serein au début (probablement simplement parce qu’elle est étiquetée B-), sachant que je n’ai de toutes façons encore pas les compétences pour exploiter pleinement même une A ? Donc potentiellement je ne gagne rien en plaisir en l’air ni temps de vol. C’est vraiment le fond de mon questionnement.
Après, la remarque « il faut essayer » est plein de bon sens, je pense, à ceci près que je ne suis pas certain d’être capable de comparer différentes voiles, surtout si les conditions sont un peu différentes. Mais pour le coup je suis le seul à pouvoir juger de mon propre ressenti !

Citation de Daniel le 18 août 2022, 13h59
De ce qui précède, il me semble que tu as fait un 1er +/- faux choix avec ta Pi-3 en taille 23 au vu de ton niveau, de la réalité des vols qui sont les tiens et surtout de ton PTV. Tu aurais été bien mieux servi avec une Alpha-6 ou 7 ou tu aurais été placé peu ou prou en milieu ou juste au-dessus de la fourchette de PTV. Maintenant c'est fait et tu devrais en tenir compte pour la suivante surtout et je pense que ce serait un bon choix, si tu garde ta Pi en 2ème aile. Elle pourra encore excellemment te servir pour du vent fort en soaring voire des conditions thermiques un peu trop forte pour toi en adéquation avec ta future aile principale. Et du coup je pense, si tu te penses être capable de gérer tes envies de voler en tenant compte, de façon fine, des conditions aérologiques. Que tu peux sans grande inquiétudes, envisager une aile EN-B telle Epsilon, Hook ou Buzz et équivalentes (vraies B dans l'esprit initial de l'homologation) Surtout si tu choisis la taille non pas au vu des mythes mais bien des préconisations concepteurs (il faut pas hésiter de leur demander, cela permet aussi de vérifier leur SAV futur) et de ton niveau réel du moment (et pas seulement celui que tu ambitionnes) et de ton programme de vol tout aussi réaliste (et là non plus pas seulement de celui rêvé pour le moment)

Oui, clairement, pour la PI, j’ai poussé un peu à la prendre en 23, il aurait été plus judicieux de prendre la 25, ou aller sur une Alpha / Aonic. Je n’ai pas vraiment pris la bonne décision, mais bon, c’est sans regret, elle me servira effectivement toujours quand ça sera un poil fort.

Mais le fond de la question par rapport à une B-, ce n’est pas tellement de savoir est-ce que je peux (encore que si, c’est important), mais de savoir quel est le gain à attendre entre un A / A+ et une B-. La norme dit qu’on sacrifie un peu de sécurité passive (même si comme tu le fais remarquer, les tests de la norme sont faits en conditions calmes avec un excellent pilote qui sait à quoi s’attendre), pas qu’on va gagner en performance ou efficacité. Et c’est justement là que je m’interroge. A quoi bon perdre (sur le papier) en sécurité si c’est pour voler sous une voile sous laquelle je serai moins serein au début (probablement simplement parce qu’elle est étiquetée B-), sachant que je n’ai de toutes façons encore pas les compétences pour exploiter pleinement même une A ? Donc potentiellement je ne gagne rien en plaisir en l’air ni temps de vol. C’est vraiment le fond de mon questionnement.

Après, la remarque « il faut essayer » est plein de bon sens, je pense, à ceci près que je ne suis pas certain d’être capable de comparer différentes voiles, surtout si les conditions sont un peu différentes. Mais pour le coup je suis le seul à pouvoir juger de mon propre ressenti !

Voile Nova Aonic (gold), sellette Easiness 3

#10 · 18 août 2022, 23h06

Citation de Daniel le 18 août 2022, 23h06
Il faut juste que tu acceptes l'idée que ce n'est pas l'aile qui fera "ta" performance mais que c'est toi et uniquement toi qui feras "la" performances de ton aile.
Il est probable pour ne pas dire plus, qu'une EN-B telle Epsilon ou Hook ne fera pas, parce qu'elle sont homologuées EN-B une énorme différence en termes de performances rapport à une Alpha ou Koyot ou même Aonic (pour laquelle je te sens un faible) Mais il faut vraiment être convaincu qu'une Aonic voire Alpha ou Koyot ne sera pas, parce qu'elles sont homologuées EN-A, fondamentalement plus sûre qu'une Epsilon ou Hook. Penser le contraire c'est déjà se mettre quelques peu en danger.
Par contre et ce surtout pour des raisons subjectives telle ou telle aile t'inspirera (ou non) plus confiance, te donnera (ou non) plus le sentiment de la comprendre et maîtriser, te comblera plus (ou non) en termes de plaisir et envie de voler et c'est cela qui d'une, te fera d'une progresser et améliorer tes performances (sans préjugés de ce qui est la performance pour toi) mais aussi gagner en sécurité tant est que tu gardes raison rapport aux conditions de vol envisagées.
Bref, et tu le dis d'ailleurs déjà toi-même, tu ne vas pas gagner grand chose en "performances" en passant sous EN-B mais tu n'y perdrais pas non plus grand chose en "sécurité" MAIS si l'idée même te fait douter, n'hésites pas reste en EN-A, tu ne seras pas malheureux avec pour les 200 ou 300 voire plus vols à venir. La très grande majorité d'EN-A d'aujourd'hui sont capables d'aligner 200 Km si il y a le pilote qu'il faut dans les conditions qu'il faut sur le parcours qu'il faut. Tu peux chercher d'ailleurs sur le site de la CFD des comparaisons entre voiles avec des pilotes lambdas et en toutes circonstances, cela peut être plus réaliste rapport à ton futur proche de pilote loisir.
https://parapente.ffvl.fr/cfd/statistiques/ailes-utilisees-en-cfd
Ou encore avec la fonction vols à sélectionner.
https://parapente.ffvl.fr/cfd/selectionner-les-vols
Après il n'y a pas beaucoup d'intérêt, mon avis, à se focaliser sur les ailes qui ont déjà claqué 200 et + Km si raisonnablement on vise pour le moment ses premiers 30 Km. Par contre on peut avoir du plaisir à voler sous une ailes capable de... sans jamais ambitionner de...

Il faut juste que tu acceptes l'idée que ce n'est pas l'aile qui fera "ta" performance mais que c'est toi et uniquement toi qui feras "la" performances de ton aile.

Il est probable pour ne pas dire plus, qu'une EN-B telle Epsilon ou Hook ne fera pas, parce qu'elle sont homologuées EN-B une énorme différence en termes de performances rapport à une Alpha ou Koyot ou même Aonic (pour laquelle je te sens un faible) Mais il faut vraiment être convaincu qu'une Aonic voire Alpha ou Koyot ne sera pas, parce qu'elles sont homologuées EN-A, fondamentalement plus sûre qu'une Epsilon ou Hook. Penser le contraire c'est déjà se mettre quelques peu en danger.

Par contre et ce surtout pour des raisons subjectives telle ou telle aile t'inspirera (ou non) plus confiance, te donnera (ou non) plus le sentiment de la comprendre et maîtriser, te comblera plus (ou non) en termes de plaisir et envie de voler et c'est cela qui d'une, te fera d'une progresser et améliorer tes performances (sans préjugés de ce qui est la performance pour toi) mais aussi gagner en sécurité tant est que tu gardes raison rapport aux conditions de vol envisagées.

Bref, et tu le dis d'ailleurs déjà toi-même, tu ne vas pas gagner grand chose en "performances" en passant sous EN-B mais tu n'y perdrais pas non plus grand chose en "sécurité" MAIS si l'idée même te fait douter, n'hésites pas reste en EN-A, tu ne seras pas malheureux avec pour les 200 ou 300 voire plus vols à venir. La très grande majorité d'EN-A d'aujourd'hui sont capables d'aligner 200 Km si il y a le pilote qu'il faut dans les conditions qu'il faut sur le parcours qu'il faut. Tu peux chercher d'ailleurs sur le site de la CFD des comparaisons entre voiles avec des pilotes lambdas et en toutes circonstances, cela peut être plus réaliste rapport à ton futur proche de pilote loisir.

https://parapente.ffvl.fr/cfd/statistiques/ailes-utilisees-en-cfd

Ou encore avec la fonction vols à sélectionner.

https://parapente.ffvl.fr/cfd/selectionner-les-vols

Après il n'y a pas beaucoup d'intérêt, mon avis, à se focaliser sur les ailes qui ont déjà claqué 200 et + Km si raisonnablement on vise pour le moment ses premiers 30 Km. Par contre on peut avoir du plaisir à voler sous une ailes capable de... sans jamais ambitionner de...

Le plus beau vol ? Celui encore à venir bien sûr !

#11 · 19 août 2022, 6h10

Hello,

Oui, pour les 200 km, je ne me fait pas vraiment d’illusion, je ne ferai probablement jamais cela de toute ma vie, et à moyen terme si déjà j’arrive à 30 ça sera déjà énorme.

Et oui, pour l’histoire des homologations, c’est bien ce que je trouve dommage, c’est que cette histoire de classification pour un critère rend les choses un peu confuses. L’epsi est un bon exemple, juste un seul critère en B, sinon ça aurait été une A, donc la différence entre un A et une Epsi est vraiment très mince. Et je reste persuadé que c’est tout à fait volontaire de la part d’Advance de jouer sur ce critère (ils n’ont pas découvert ce comportement lors des tests d’homologation) pour placer leur voile en B, tout en sachant que leurs clients potentiels seraient rassurés par le reste des critères en A. Pour moi ça reste un positionnement marketing. Bon, le même genre de raisonnement vaut pour Nova et l’Aonic, qui ressemble fort dans les données techniques à l’Epsi, mais n’a aucun critère en B …

On en revient au problème de départ, cette norme par catégorie est mal foutue car facile à exploiter pour les fabricants. Et puis de toutes façons de tests d’homologation ce n’est pas la réalité.

En tous cas merci pour les pistes de réflexion, maintenant c’est à moi de prendre ma décision !

Voile Nova Aonic (gold), sellette Easiness 3

#12 · 21 août 2022, 18h59

Citation de Daniel le 21 août 2022, 18h59
Citation de nicolas le 19 août 2022, 6h10
[...]
On en revient au problème de départ, cette norme par catégorie est mal foutue car facile à exploiter pour les fabricants. Et puis de toutes façons de tests d’homologation ce n’est pas la réalité.
[...]
Disons que l'idée qui a guidée l'élaboration de cette norme comme de celles qui l'ont précédées, cette idée était bien aussi (en plus des tests de résistance, etc.) d'aider dans leur choix de voile. Seulement l'évolution technologique de nos voile est allé bien plus vite que les capacités administratives de s'y adapter. Je ne dis pas qu'il ne faut pas du tout réfléchir avec l'homologation et ses tests et leurs notations MAIS il me semble qu'il faut avant tout réfléchir avec lucidité sur ses propres "qualités" et "défauts" de pilote plutôt que de chercher ceux des voiles que l'on envisage. Pour faire simple, et c'est ma conviction qui ne sera sans doute pas celles d'autres pilotes, à même génération voire générations proches (≤ 6 ans voire 10) les exigences faites aux pilotes évoluent avec les performances mais sur une courbe bien plus raide. Mais aussi et ça ça me semble primordial à avoir à l'esprit, même une voile universellement reconnue comme particulièrement safe, peut dans certaines circonstances se transformer, tel le Dct Jekill en Mister Hyde, de brave EN-A en une voile aux réactions extrêmement violente pour en sortir et sans jamais y revenir dans son domaine de vol.
Un exemple dramatique : https://m.youtube.com/watch?v=YjqlohGBxo4
Si ta sécurité t'importe, choisir la bonne aile est important MAIS choisir le bon moment pour voler l'est bien plus encore. Tu seras autant en sécurité, ni plus ni moins, si tu choisis n'importe laquelle entre des ailes aussi proches que sont Aonic, Buzz, Epsilon, Hook et d'autres du même acabit.
Par contre il se peut que l'une ou l'autre te procure de meilleures sensations et donc plus de plaisir et de confort et confiance et ça, il n'y a que toi pour savoir car c'est avant tout du pur subjectif.
Bon choix,

Citation de nicolas le 19 août 2022, 6h10

[...]

On en revient au problème de départ, cette norme par catégorie est mal foutue car facile à exploiter pour les fabricants. Et puis de toutes façons de tests d’homologation ce n’est pas la réalité.

[...]

Disons que l'idée qui a guidée l'élaboration de cette norme comme de celles qui l'ont précédées, cette idée était bien aussi (en plus des tests de résistance, etc.) d'aider dans leur choix de voile. Seulement l'évolution technologique de nos voile est allé bien plus vite que les capacités administratives de s'y adapter. Je ne dis pas qu'il ne faut pas du tout réfléchir avec l'homologation et ses tests et leurs notations MAIS il me semble qu'il faut avant tout réfléchir avec lucidité sur ses propres "qualités" et "défauts" de pilote plutôt que de chercher ceux des voiles que l'on envisage. Pour faire simple, et c'est ma conviction qui ne sera sans doute pas celles d'autres pilotes, à même génération voire générations proches (≤ 6 ans voire 10) les exigences faites aux pilotes évoluent avec les performances mais sur une courbe bien plus raide. Mais aussi et ça ça me semble primordial à avoir à l'esprit, même une voile universellement reconnue comme particulièrement safe, peut dans certaines circonstances se transformer, tel le Dct Jekill en Mister Hyde, de brave EN-A en une voile aux réactions extrêmement violente pour en sortir et sans jamais y revenir dans son domaine de vol.
Un exemple dramatique : https://m.youtube.com/watch?v=YjqlohGBxo4
Si ta sécurité t'importe, choisir la bonne aile est important MAIS choisir le bon moment pour voler l'est bien plus encore. Tu seras autant en sécurité, ni plus ni moins, si tu choisis n'importe laquelle entre des ailes aussi proches que sont Aonic, Buzz, Epsilon, Hook et d'autres du même acabit.
Par contre il se peut que l'une ou l'autre te procure de meilleures sensations et donc plus de plaisir et de confort et confiance et ça, il n'y a que toi pour savoir car c'est avant tout du pur subjectif.

Bon choix,

Le plus beau vol ? Celui encore à venir bien sûr !

#13 · 28 mars 2023, 8h24

Je rajoute le lien que je viens de poster sur WhatsApp, un article qui apporte quelques pistes de réflexion supplémentaires : https://acro-cat.ch/aile-parapente-en-b/

Pour ma part je reste encore un moment en EN-A, et je trouve que l’idée de « savoir réaliser des cross de 20 à 30km avec une EN-A » est un élément matériel (qui vaut ce qu’il vaut, hein !), mais ça permet de se fixer un seuil. A nouveau, c’est une réflexion très très personnelle, je trouve ça plus simple pour MOI 😉

Voile Nova Aonic (gold), sellette Easiness 3

#14 · 8 avril 2023, 22h16

Tu vas nous faire cette année !

Bons vols à venir,

Le plus beau vol ? Celui encore à venir bien sûr !

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